Det kom ett brev från Mika Sjöman till Demoex, Han presenterar sig som statsvetarstudent vid Göteborgs Universitet. Han skriver under våren en B-uppsats om något som kallas för Fishkin paneler (James Fishkin). Sjöman ställer här nedanför en del frågor. Han skulle nog glädjas om deltagare kommenterade hans frågor.
“Jag blev jätteintresserad av ert projekt, och skulle gärna vilja veta mer. Jag skulle vilja vara rak och informera att jag är kritiskt till folkomröstningar, men att jag samtidigt letar efter ett system där man kan föra in medborgaren in i politikens beslutande/lagstiftande makt utan kriteriet att så många som möjligt skall vara delaktiga i det samtidigt.Det system jag letar efter försöker uppfylla den representativa funktionen samtidigt som jag vill att t.ex. någon typ av paneler av medborgare kan ta det slutgilltiga beslutet.
Därmed skulle jag skulle jättegärna vilja ha lite feedback från er om följande frågor (gärna från forumet) om ni har tid:
- Hur löser ni problemet med att folkomröstningar gynnar de som har tid att sätta sig in i frågor?
- Om ni inte löser dem, vilket resonemang för ni om att de som är intresserade av ett visst ämne kan bli mer representarade än andra i samhället?
- När ser ni att en person är tillräckligt påläst för att kunna ta beslut i en fråga? D.v.s. hur löser ni problemet med att t.ex. två olika personer, där den ena är påläst, och den andra inte är det har lika rätt till beslutsfattande?
- Hur påverkade tror ni att folk bli av det första inlägget en person gör i en motion i forumet?
- Hur mycket läser genomsnittligt personer på inför ett beslut?
- Hur brukas tjänstemännen i den offentliga förvaltningen för att komma fram till ett beslut som är välgrundat?
- Hur många röstar i genomsnitt på en fråga som sedan drivs vidare av representanter?
- Kan ni se andra system alternativ som kan förverkliga folkviljan bättre, utan att så många som möjligt samtidigt deltar?
MVH Mika Sjöman Statsvetarstudent vid Göteborgs Universitet”
09 maj 2005 - Einar Spetz
- Hur löser ni problemet med att folkomröstningar gynnar de som har
tid att sätta sig in i frågor?
- Om ni inte löser dem [sic!], vilket resonemang för ni om att de som är
intresserade av ett visst ämne kan bli mer representarade än andra i
samhället?
- När ser ni att en person är tillräckligt påläst för att kunna ta
beslut i en fråga? D.v.s. hur löser ni problemet med att t.ex. två
olika personer, där den ena är påläst, och den andra inte är det har
lika rätt till beslutsfattande?
- Hur påverkade tror ni att folk bli av det första inlägget en person
gör i en motion i forumet?
- Hur mycket läser genomsnittligt personer på inför
ett beslut?
- Hur brukas tjänstemännen i den offentliga förvaltningen för att
komma fram till ett beslut som är välgrundat?
- Hur många röstar i genomsnitt på en fråga som sedan
drivs vidare av representanter?
- Kan ni se andra system alternativ som kan förverkliga folkviljan
bättre, utan att så många som möjligt samtidigt deltar?
Hej, tack för ditt svar. Tror att jag skrev lite klumpigt i vissa avseenden igår natt. Förstår ett visst defensivt inslag i svaren av det, tanken var inte att smäda er förening, utan för att se hur ni
argumenterar mot de vanligaste argumenten emot ert system.
Jag ger lite svar på de frågor du ger tillbaka:”om man är kritisk mot folkomröstningar - vad är man
då för?”Själv sitter jag i tankegångarna om ett nygammalt system av den antika demokratiska modellen. D.v.s. representativ lott demokrati.
D.v.s. ett system där man delar makten mellan de representativa och medborgarna (lottade), där de representativa har rätt att definiera politiken som skall föras. Ett lottat överhus (urval ur befolkningen)
som ofta byts ut bör ha möjlighet att antingen acceptera/förkasta förslagen från de representativa.
Mer eller mindre demokratiskt: tja demokrati är inte ett värde i sig enligt mig. Om aristokrati vore bättre, varför inte välja det? (Jämf. Aristoteles Politiken) Flera har dessutom genom tiderna sett
artistokratiska drag i det system vi har idag. Om något vore mest demokratiskt och samtidigt skapa det mest hemska samhället för befolkningen, vore det självklart bättre med något annat.
Det behövs alltså en tankegång om varför demokratin i sig är bättre.
Mest demokratiskt i sig är ointressant, det är som att hävda mest metod och inte ett värde.
Demokrati enligt mig, är främst en bra metod för att bygga en stabil stat där intressen kan jämkas mot varandra.Att intressen sedan är problematiska att definiera håller jag med om, dock inte något vi kan komma undan. Om inte intressen skulle kunna aggregeras och jämkas inom grupper, skulle partierna
inte heller existera. Självklart är intresset i den statsform vi föreställer oss begränsad av flera faktorer; idag levande, de som har medborgarskap mf.Tankarna går tillbaka till ett gott samhälle. Är man
övertygad om att ett samhälle gynnas av att samhället mår bra av att samtliga delar medverkar, p.g.a. flera orsaker, bör alltså medborgaren vara med i beslutsfattandet.Att sedan vi idag jämfört med den antika modellen kan komma fram till att ett statistiskt urval kan representera befolkningen, med höga
n-tal, kan ge ett nästan lika bra representativt urval som om hela befolkningen hade röstat, är något man skall beakta.Det finns kanske inte något egenvärde att ALLA skall sätta sig in i ALLA frågor, dock att vi behöver tillräckligt många för att se till att beslutet har jämkats mellan tillräckligt många
intressen.Därmed uppnår vi en fördel jämfört med andra beslutsformer jämfört med demokrati; att beslut följs och att beslut senare slipps rivas upp. Besluten har gått genom en rättvis process.
Jag undrar om du kunde utveckla ditt resonemang när du skriver “beslutsfattande handlar … inte om att läsa sig till en insikt “. Självklart menar jag inte att beslut behöver vara pålästa, det är dock
inte heller tillräckligt med en åsiktsyttring utan eftertanke.Hur menar du att ett gott beslut blir taget, behövs det argumentation/påläsning/efterforskning/deliberation?Mer undrande än hävdande märks att omröstningar på nätet t.ex. har en tendens att skilja sig avsevärt från politikers beslut.
Jag ger ett exempel: om t.ex. demoex skall ta beslut i frågan om barn X skall omhändertas efter beslut i socialnämnden. En heltidsanställd politiker har möjlighet att sätta sig in i problemet, läsa på
utredningar, diskutera med parter mf, vilket jag utgår folk i mycket saknar.
Tja det blev lite långt. Vad jag efter min b-uppsats funderar på är att möjligen söka en plattform där vi sökandet efter en ny form för parti; den där medborgare ges jämlik rätt till tillträde till
vissa politiska instanser; främst den lagstiftande.Nej nu skall jag gå och läsa, tack för att du tagit
dig tid. MVH Mika Sjöman
Jag tycker Einar har gett bra svar. Hoppas Mika får användning av dem i sin uppsats.
Jo lite slutcomments till dig på demoex.net, skickar
vidare det här
inlägget i diskussionen till två andra jag tror är
intresserade.
Jag skulle hålla med dig att demokrati är bra, men att
det inte har ett
värde i sig, påvisas av att du vill tillföra att
demokratin leder till
andra saker. Att sedan majoriteten av de antaganden du
gjorde har
bevisats fel ett antal gånger av statsvetare hör inte
hit egentligen.
Olika människor säger att demokrati leder till det ena
och det andra.
Demokrati behöver inte leda till mer välstånd. Det är
t.ex. flera
sydöstasiatiska länder som är odemokratiska som har
högt ekonomiskt
välstånd. Kina är t.ex. ett land som idag florerar
utan demokrati med
dess ekonomiska utveckling. Det finns t.ex. de som
hävdar att kinas
ekonomiska utveckling inte skulle kunna skett om de
gick över till
demokrati, alltså florerar nyauktoritarismen i Kina
(Jag bodde ett
halvår där precis).
Tesen om demokrati = hög ekonomiskt uppgång är mycket
ifrågasatt inom
statsvetenskapen och finner allt svagare stöd idag.
Det är främst
nyliberaler som ihärdigt hävdar detta.
Demokratier har fört de värsta krigen i historien, och
fortsätter lika
så att föra krig. Att sedan demokratier emellan sig
finner mindre lust
att föra krig är en annan sak. Dock har det visat sig
att demokratierna
tvingas till andra metoder i sitt krigförnande, t.ex.
så får
paramillitära grupper idag ett större stöd av andra
demokratiska stater
när man inte kan bruka våld mot demokratier (jämf
Sholte). Ännu värre
är kanske de ekonomiska modeller (WTO mf) som är en ny
typ av avancerad
krigsföring när starka stater vill byta ut ledare.
Konsoliderade demokratier har väl ett rätt starkt stöd
för en
utjämnande effekt av välståndet, dock en minskande
trend har märkts.
Det finns andra faktorer som styr detta, t.ex. den
förda politiken och
förändrade ekonomiska förutsättningar för att föra en
självständigt
ekonomisk politik för nationalstaterna.
Det gäller att våga att ifrågasätta sin syn på
demokrati för att kunna
försvara den. Fast när det gäller demokratin, så blir
ofta försvaret av
den i följande mening “därför att”… alltså inget
försvar av
demokratin i sig, utan olika saker som kan hävdas
påverkas positivt av
den.
Vad händer om de “därför att” meningarna inte håller,
jag tror du
närmade dig svaret i den diskussion om rätten till att
ha kontroll över
närmiljön du förde. Människans rätt till självstyre
kan inte
förverkligas utan demokrati, auktoritära samhällen och
ett totalt
världsherravälde kan säkert få slut på på både krig
och öka ekonomin.
Inte sällan kan ett auktoritärt samhälle ha en
demokratisk grund;
Hitler, Putin mf.
Tanken med att t.ex. ha ett lottat överhus, förstår
jag inte till hur
du kopplar till att detta skulle inskränka på
rösträtten. Egentligen
vore det inte svårare att genomföra än det ni gör; att
skapa ett parti
- där sedan mandaten i riksdagen lottas ut till
befolkningen. Inte
precis som vi vill, men kan vara tillräckligt för att
skapa stort
virrvarr i den politiska eliten som måste tänka till.
Det som är viktigt är att vara klar över VARFÖR man
gör detta, varför
är det bra med ett brett folkligt deltagande? Vad är
det för skillnad
med ett jämlikt och brett deltagandet t.ex., vad får
det för effekter?
Det breda folkliga deltagandet kan ske på olika sätt,
idag är det som
jag anar att du själv tycker, rätt fattigt.
Vad jag vill uppnå är ett system där det i vissa fall
råder politisk
jämlikhet; d.v.s. i beslutsfattandet, eller kanske
snarare jämlik
möjlighet/rättighet till vissa politiska ämbeten.
Det kan vara svårt att föreställa sig - i en unitär
stat som Sverige -
hur maktdelning kan fungera, men de som lever i en
federalstat som
t.ex. Tyskland har nog lättare att förstå tanken om
att olika politiska
makter har olika rätt att säga till om saker.
Det representativa systemet i sig själv är inte
tillräckligt, dock inte
så illegitimt som folk ofta påstår när de slänger ur
sig
“odemokratiskt” som en benämning som om det
representativa systemet
skulle vara illegitimt.
Folkomröstningar har ofta i statsvetenskapens
forskning dock visat
gynna vissa starka socioekonomiska grupper. Jag vill
utjämna
skillnaderna, genom att hävda att alla delar av
befolkningen behövs för
det goda samhället. Politikens historia kännetecknas
av konstanta
försök att begränsa olika gruppers inflytande över
dagordning och
politiskt beslutsfattande.
Fråga bara dig själv hur många invandrare,
homosexuella (förut kvinnor,
de skulle nog bli sura om jag uteslöt dem ur den icke
förtryckta
gruppen föresten så behåll dem) som idag utestängs.
Det representativa systemet stänger alltid ute de
längst ned, men det
som är intressant är att de som är “längst ned”
skiftar över historiens
gång. Utestängt betyder ofta reprisalier och
garanterat ett mindre bra
liv för olika grupper.
Egentligen är vi nog båda systemförändrande, dock
märker jag efter en
koll i forumet att det är få som är aktiva på er
hemsida i forumet
tyvär. Ingen vidare kritik mot det, jag tycker det är
spännande nog att
ni hittat en form att föra annorlunda politisk
ordning.
Vad som man “kan” göra och vad som man tror är
“realistiskt”, enligt
sina egna erfarenheter är två olika ting. Vad jag tror
vi måste kräva,
oavsett vilken modell vi förespråkar är att folket
måste in i
beslutsfattandet.
Aristoteles skrev väl att en människa inte är en
medborgare om denne
inte har möjlighet till ett politiskt ämbete under sin
livstid, kanske
ligger det något i det?
Det gäller att kunna vara öppen i sin syn på det bästa
styret. Att
förstå att det system vi har är dels demokratiskt,
aristokratiskt och
t.o.m. monarkistiskt i den mån att Person mycket fritt
kan föra sin
politik.
Demokrati har inget värde i sig om staten inte lyckas
med resultat;
medborgarna har i flera demokratier omkullkastat sina
styrande till
odemokratiska styrelseskick.
Det system vi förespråkar måste ha en djupare
förståelse för de
mekanismer som leder fram till ett gott och stabilt
samhälle.
Kräver vi inte systemförändring kan alltid de som
gynnas av dagens
system stänga portarna för oss, t.ex. när någon
forskare hittar “felen”
med det system vi förespråkar. Eller ännu värre, när
vårt system hotar
de etablerades verksamhet.
MVH Mika Sjöman
När det gällde Kina, så vill jag verkligen inte hävda att det vore omöjligt att få en ekonomisk boom med demokrati. Vad jag ville få fram ,är att de saker vi ofta tilldelar demokratins följder, inte behöver ha
ensamrätt i sin förmåga att utveckla t.ex. ekonomisk tillväxt. Kina, där jag uppfattade att nyauktoritärismen hade god vind, kan ses av befolkningen som ett acceptabelt alternativ till t.ex.
demokratin, när man ser på t.ex. Rysslands utveckling. Jag har aldrig hävdat att Kina inte skulle kunna haft den ekonomiska utvecklingen som den haft, dock ville jag föra fram att det finns
starka krafter mot en demokratisering via att hävda andra odemokratiska systems fördelar.
Om jag på något sätt försökt framföra sin roll som demokrat som enkel, då har jag verkligen skrivit fel någonstans. Jag hävdar tvärtom att den är extremt problematisk. Dels därför att de som utformade den representativa staten var mycket väl medvetna om att de inte införde demokrati (betecknades som lottat), utan ett valsystem som i sig betecknades som aristokratiskt (vissa är bättre - mer
potenta att styra) ( jämf B. Manin). Ett annat är att demokrati jämställs med frihet och legitimitet,
begreppsförvirring är ett milt ord för att beskriva hur lottning blev omskrivet till val procedur och diverse friheter. Att ifrågasätta dagens demokratibegrepp är alltså långt ifrån mesigt.
Demokrati i sig själv behöver inte ge de friheter du räknar upp, några av de värsta förföljelserna har skett i representativa demokratier (Macarthyismen, Hitler m.f.). I Liberal demokrati i t.ex. J.S. Mills tankegångar, där finner vi yttrandefriheten, det negativa frihetsbegreppet och de andra du räknar
upp. Det finns inga större hinder för en representativ demokrati att förvandlas till en totalitär valdemokrati vid dåliga förutsättningar, t.ex. Hitler. Dock längtar många efter frihet efter
ett enparti/totalitärt styre, vilket leder till införande av liberala demokratiska värden m.f.
När vi då återgår till om jag vill föra ett demokratisk procedur för ett lottat överhus, så är lottat den mest jämlika och demokratiska proceduren som garanterat skapar bäst spegling (representation) av
befolkningen.Parallellt med detta skulle jag optimalt vilja ha ett underhus som är
valt, så att befolkningen kan ha rätt att välja de som skall definiera politiken. Överhuset tar ställning till för/emot förslagen från underhuset och ger dem laga kraft efter debatt. Inte heller den här
uppdelningen är optimal, men den är ett steg på vägen. Kanske kan den kopplas samman med idéen om www.demoex.net för ökat folkligt deltagande.
Angående ett medlemskap i Förbundsrepubliken Tyskland ser jag inte någon mening med detta. Dock vore det en frestande tanke att alliera sig med andra folk i världen som delar en grundtanke om att makten utförs av folket, inte bara utgår från den som det står i vår grundlag. Storleken på en stat är inte problemet, proceduren att styra den är det som måste lösas. Att hävda att storleken av en
statsbildning är problematisk, är att hävda att demokrati d.v.s. folkstyre inte fungerar vid större sammanhang. Jag tror vi kan komma överens om att detta är fel. Internationella institutioner lyser med sin frånvaro av ens valdemokratisk legitimitet.
…
MVH Mika Sjöman
Jag tycker inte du träffar huvudet på spiken när du framhåller Hitler som ett exempel på att demokrati kan leda till massmord. Hitler kom makten efter att ha vunnit en tredjedel av platserna i riksdagen i allmänna val, stödd av konservativa partier … osv: allt det där känner vi till från ideliga historiska redogörelser.
Redan ett år efter maktövertagandet var alla former av politisk demokrati utplånade. Först när det demokratiska styrelseskicket (och den interna opositionen) var borta hade Hilter fria händer. Så: Snarare verkar demokratins nedmontering ha varit en förutsättning för genomförandet av den nazistiska krigs- och utrotningspolitiken mot folk och länder.
Och när det gäller frågan hur man skall värdera senator Joseph McCarthy och det du kallar “Macarthyismen” [sic!] så handlar det mest om fascistisk infärgning av amerikansk efterkrigspolitik med antikommunism som en mans karriärmetod. McCarthy anförde en lynchmobb och skydde inga medel för att bli omvald. Han hade mäktiga beskyddare: FBI och Hoover. Han staplade lögner på varandra utan att blinka och drev politiska motståndare till självmord och påstådda kommunister vanhedrades och blev arbetslösa i kölvattnet av McCarthyutfrågningarna. Han låg rätt i tiden. Kallt krig, Koreakrig och kommunismen på frammarch globalt. Allt detta är okontroversiellt för eftertiden vars dom över McCarthy inte varit inte varit nådig. Men det demokratiska systemet kan inte lastas för hans nidingsdåd. Det vore lika galet som att spänna kärran för hästen.
Hej. Om du tittar på den länk som du själv lägger upp, så kan du på samma sida läsa om Machartyismen. Det är inte mitt eget påfund, tack för att du hittade det åt mig, hade själv problem att hitta det på nätet. Långt ifrån ditt [sic!], även om det självklart genomfördes en del sjuka saker. http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/USAmcc... De samhällsmodeller vi väljer, är helt klart avgörande för hur mellanmänskligt agerande fungerar där vi lever. Du säger att demokratin inte skall lastas för hans nidingdåd, vilket är sant. Jag letar inte efter syndabockar, jag försöker analysera det samtida demokratiska modellernas brister och därefter hur vi kan hitta ett system som så lång som möjligt lyckas uppfylla ett samhälle med icketyrrani och politisk jämlikhet m.f. värden. Om vi tolkar demokrati, som folkvilja, hade nog tyvär Hitler sin majoritet av befolkningen bakom sig då hans populäritet ökade allt fast han avskaffade valstrukturerna. Demokratin avsaffade sig själv i Tyskland, folket avsade sig sin makt. Val är i sig inte demokratiska - det är ett av alla försök att ge folk makt. Det har många av de republikanska, t.ex. Maddisson mf kännt till. Dock är det kanske som en av mina lärare sa; det bästa hitills, någon både ni och jag antagligen är rätt kritiska till som det ENDA sättet att ge folk makt i det politiska samhället.
Ush vad flummigt jag skrev. Vad jag menade är att valen är en metod för att få till demokrati, inte det enda och inte heller det enda som bör ha ensamrätt på beslutsfattande i samhället. Representativ demokrati via val är jätteviktigt i större demokratier som Sverige mf, men själv tror jag att jurrysystem likt det USA använder i sina domstolar skulle kunna uppmuntra till allmänt deltagande vid olika funktioner i beslutsfattande. Jag hävdar därför inte att val är odemokratiskt i sig, utan att det är en metod bland andra för ökad folkmakt. Tidigare såg man dock inte val som en demokratisk metod utan som en aristokratisk, man valde ju bättre människor än de vanliga. En syn som troligen inte delas idag.
Du skulle kunna starta jurypartiet i lokal skala och genomföra en urvalsprocess (tombola etc. inför notarius publicus)och sedan meddela de kandidater på vilka lotten fallit att du sätter upp dem på jurypartiets valsedel. För registrering se vidare Valmyndigheten www.val.se (under fliken vallag med mera). Lycka till.
Nja starta parti blir det nog inte tal om. För det första brister teorin hitills på vissa punkter i frågan om en helhetssyn på följande (Problem->Orsak->Lösning) när det gäller synen på demokrati. Vad jag vore intresserad av är att skapa en ny ism; den som handlar om demokratisk ideologi. Socialdemokraterna arbetetade tidigare för arbetarnas rätt till politisk representation, jag tänker att det vore möjligt att skapa ett parti som arbetar mot allmänt politisk utanförskap. Formen för det är alltså inte bestämt idag, jurrypartiet vore nog missvisande, men helt klart en ide värd att överväga.
Resonemangen blir allt mer intrikata. För mig återstår en fråga: Jag är road av att veta om denna nya ism kan/skall fungera inom systemet för den representativa demokratin, eller om du tar sikte på att ersätta systemet för den representativa demokratin? Om den ligger utanför systemet, hur skall den komma till makten?
Kul att den roar dig. Jag är inte av den samhällsstörtande klanen i samhället, och jag gillar representation därför att den ger möjlighet för människor att fungera som värdeaggregerare. Helt klart finns det skillnad på människor när det gäller den biten. Visst kan olika demokratiska system existera paralellt med varandra. Ett parti som på något sätt för fram jämlik möjlighet till deltagande i politiken kan redan idag införas genom att man startar ett parti som vinner mandat. Det är också frågan om vilken makt man strävar efter att ge dessa människor. Jämlik möjlighet genom t.ex. lottning vore absurt att genomföra för att få fram en statsminister, däremot vore det en trovärdig kandidat för att ta fram en representativ församling som skall godkänna lagförslag från de valda. Men också i proessen att ta fram lagar kan de vara intressanta; som vår arbetande riksdag. Tesen jag då driver är att lagar blir bättre, därför att de genomgått kritik från samtliga större samhällsgrupperingar.